אפרטהייד בשטחים | עמוד דיון
תקציר
עמדת פתיחה
אפרטהייד בשטחים
האם בשטחי הגדה המערבית הכבושים מתנהל משטר אפרטהייד?
אין אפרטהייד בשטחים
אפרטהייד הוא פשע חמור, שכל אדם או מוסד שיבצע אותו מפר את החוק הבינלאומי, לפיכך האשמת מדינה באפרטהייד צריכה להתבצע בזהירות רבה. העובדה שהשטחים נמצאים תחת שלטון זמני וצבאי, ושישראל נאלצת על בסיס יומי להגן על אזרחיה מפעולות טרור המבוצעות על-ידי הפלסטינים בשטחים ובתוך הקו הירוק, שופכות אור אחר על ההתנהלות הישראלית, ולכן הופכות את הטענה שישראל מדינת אפרטהייד לריקה וחסרת בסיס.
יש אפרטהייד בשטחים
אפרטהייד הוא אפליה מערכתית וממסדית של קבוצה אחת על פני האחרת, ואני חושב שאין הכרח שזה יהיה נוגע לגזע אלא גם להבחנות אחרות כמו לאומיות. ישראל עושה זאת גם עם כוונה לשימור הדומיננטיות שלה על חשבון הפלסטינים. הקולוניאליזם באזור הגדה של חצי מיליון ישראלים הוא בעצמו מספיק כדי להוכיח את זה. כך גם החרמת אדמות בכמות עצומה, העובדה שאף שכונה פלסטינית אחת נבנתה תחת השלטון הישראלי במשך 47 שנים, והעובדה שלא עשינו ניסיון לקצר את הכיבוש.
סכום ביניים
המחלוקת בנוגע לשטחי הגדה המערבית היא האם האפליה של הפלסטינים היא בגדר אפרטהייד. הטוענים שאין אפרטהייד מגדירים את אופי השלטון הצבאי הזמני באזור ואת בעיות הביטחון כעילות מוצדקות לאפליה שאין בהן גזענות מכוונת כמו באפרטהייד. הטוענים לאפרטהייד מעמידים את האפליה המתמשכת והבידול החוקתי בין פלסטינים לישראלים כסממן לכך שישראל מבקשת לדכא במכוון את האוכלוסייה הפלסטינית על בסיס לאומי.
הדיון המורחב
מהו אפרטהייד?
האפרטהייד בדרום אפריקה הוא אפליה גזענית ומוסדית של הממשלה נגד האזרחים והתושבים תחת המשטר הריבון. לעומת זאת ישראל לא שולטת ולא טוענת לשלוט בטריטוריה שמחוץ לגבולותיה. מאז כיבוש השטחים ב-1967 רוב השטחים הוחזקו תחת משטר צבאי. מצב זה הוא מעמד חוקי בו השטח הכבוש מחוץ לגבולות המדינה, ונשאר בשליטתה עד שמושגת הסכמה בין היריבים. האזורים האלו מוחזקים בידי צבא המדינה ללא שום טענה לריבונות. מהפתיחה הכיבוש נחשב זמני והוא מתקיים עד שהדרישות של שני הצדדים מיושבות. האמנות הבינלאומיות וביניהן אמנת ג'נבה מקבלות את ההגדרה הזו ומציעות את אותם חוקים לניהול טריטוריה כזו.
לשמיעת העמדה במלואה (דקות 02:45 – 04:00)
ישראל מואשמת בכך שיש לה התיישבות בתוך שטח כבוש. השאלה אתה אנו מתמודדים אינה החוקיות של ההתיישבות בשטחים, אלא האם ההתנהגות של ישראל בשטחים מסתכמת לאפרטהייד. אני אבקש להראות שההתיישבות בשטחים אינה הפרה של החוק וביצוע אפרטהייד. במקרים מסוימים מיושם חוק שונה על המתיישבים הישראלים לעומת הפלסטינים בשטחים, והטענה היא שהם מבטאים את טבעה הגזעני של ישראל והדגשה של שלטון על המיעוט. הישראלים והפלסטינים בשטחי יהודה ושומרון, כפי החלטת בית המשפט העליון, נתונים שניהם תחת חוקי המשטר הצבאי. עובדה זו לבדה מספיקה כדי לענות על מירב הביקורת שטוענת שיש חוקים מפלים בשטחים ולהבהיר שבאופן מוחלט ישראל לא מבצעת שום אפרטהייד. אולם ההבדל בין האוכלוסיות בשטחים דורש הסבר נרחב יותר. ראשית ההבדלה הייתה מחויבת מרגע שאזרחים ישראלים החלו לגור בשטחים. ישראל לא יכלה ליישם את החוק הישראלי על האוכלוסייה המקומית כי היה זה כמו סיפוח, ולכן ההצעה ליישם את החוק הישראלי על כל השטחים היא בלתי מקובלת. מצד שני לא הגיוני היה לכפות על הישראלים בשטחים משטר צבאי בלי שיותאם אליהם באופן משמעותי. הדואליות של החוק נשמרת הודות להבנה שהמעמד של המשטר הוא זמני. טבעו הזמני של השלטון מודגש על-ידי בית המשפט הישראלי העליון שמדגיש כי עתיד ההתנחלויות ייקבעו בהסכמים הפוליטיים בין הצדדים. למרות ההבדלים בין יישום החוק בין שתי האוכלוסיות חשוב להדגיש ששתי הקבוצות, פלסטינים ויהודים, נתונים שניהם לחוק הצבאי. בהחלטה חשובה של בית המשפט העליון דגל בית המשפט בהעמדת אזרחי ישראל בשטחים תחת המשטר הצבאי ולא רק תחת חוקי המדינה. ההחלטה שלו קבעה שגם היהודים וגם הפלסטינים מחויבים למשטר הצבאי למעט מקרים בהם החוק מבדיל ביניהם. לפיכך למרות שההבדלים בחוק נדמים כאפרטהייד קלאסי, אני רציתי להראות שאין כאן אפרטהייד ללא קשר לעובדה אם אנו מסכימים או לא מסכימים עם רעין ההתנחלויות. המשוואה האומרת שכשיש התנחלויות יש אפרטהייד איננה נכונה.
לשמיעת העמדה במלואה (דקות 09:30 – 10:48)
-
x
כשאנו באים לדון בגדה המערבית, עלינו לבחון את ההיסטוריה של השליטה הישראלית בגדה המערבית מ-1967 והלאה. באופן כללי מרגע שישראל כבשה את הגדה המערבית היא החלה במדיניות של האחדה. השאיפה של הממשלות הישראליות הייתה למחוק את הקו הירוק, להעלימו ככל שניתן, זה אפילו נמחק מהמפות שבהן לימדו בבתי הספר. לא רק מספרי ההיסטוריה זה נמחק אלא גם על הארץ עצמה. משה דיין שר הביטחון דאז העניק אישור חופשי גם לישראלים לנסוע לגדה המערבית וגם לפלסטינים להיכנס לישראל. אנשים נעו באופן חופשי וגם תשתיות הכבישים, המים והחשמל חוברו במהרה. ישראל ניסתה להשתיל את האיבר הזה בגופה, אבל הוא דחה אותנו בהתקפות טרור חסרות רחמים ברחובות ישראל. בעקבות זאת המדיניות הישראלית בשטחים השתנתה מהאחדה לקיצון השני של הפרדה.
אם מדובר היה בהפרדה בין הגדה המערבית לישראל זה לא היה בעייתי כלל, ופה אני מסכים עם פרופ' זילברשץ ששום מדינה לא חייבת לתת למי שאינו אזרח שלה להיכנס לשטחה. אם גדר ההפרדה הייתה נבנית על הקו הירוק כל זה היה חוקי לחלוטין. אמנם ההפרדה לא הייתה בין ישראל לגדה המערבית, אלא בין ישראלים לפלסטינים בתוך הגדה המערבית. זה נעשה על-ידי סדרת חוקים שהבדילו בין פלסטינים לישראלים מבחינה חומרית, חוקית ובחיבור לתשתיות. בהתחלה ההתנחלויות הוגדרו כ"אזור צבאי סגור" שמאפשר לפלסטינים להיכנס אליו רק אם יש להם אישור. נוצרה מערכת בירוקרטית של אישורים והיא הורחבה לאזורי ביטחון נוספים מסביב לשטחי המגורים בהתנחלויות.לשמיעת העמדה במלואה
(דקות 04:30 – 18:14)
-
x
הנושא בו עסקנו הוא האם המעשים שנעשים בידי ישראל במצב המסובך הזה הם אפרטהייד. אני אעיר על-כך הערה קטנה אדון ספרד, ובאמת המצב אינו טוב אך הוא גם לא פשוט. לא הזכרת ענייני ביטחון אבל הם קיימים והם לא צריכים להפוך אותנו לחיות או למפירי זכויות אדם או למחוסנים מרגישות לצד השני. אולם איננו יכולים לעצום את עינינו ולומר שאנו לא קיימים. הנושא שהכיבוש נמשך הרבה זמן לא צריך להיות אשמת ישראל כל הזמן. אני לא אומרת שישראל מתנהגת בצורה צודקת תמיד, אבל כל זה לא שייך לדיון שלנו.
הדיון שלנו הוא האם ישראל נוהגת במדיניות אפרטהייד וצריך להיות מדויק בכך. מה שאני ניסיתי להראות הוא שמה שזה לא יהיה זה לא אפרטהייד. ברגע שאתה אומר אמירה כזו שישראל מבצעת פשעי מלחמה אתה משווה כל חייל ישראלי בשטחים לאייכמן. הוא יכול להישפט בכל מדינה בעולם, בפני כל בתי המשפט הבינלאומיים. אמירה כזו אינה בדיחה, זה לא רק לומר שהכיבוש הוא מסובך ויוצר בעיות ועלינו לסיים את הכיבוש או לעשות דברים אחרת. אנחנו דנים בנושא חוקי עם הגדרה והשלכות, ומה שאני ניסיתי להראות הוא שגזענות שהיא מכוונת לא נמצאת במקרה של ישראל, אם כל המורכבות של המצב בו אנו נמצאים.לשמיעת העמדה במלואה (דקות 01:46 – 03:48)
-
x
אני לא מסכים גם אם האמירה שאם הניתוח שלי נכון אז כל חייל הוא כמו אייכמן, זה אבסורד ופשוט לא נכון. העובדה שטענה כזו יכולה לעלות לא אומרת שכל מי שקשור בזה אשם אלא אנשים מסוימים במשטר הישראלי אחראים לכך.
לשמיעת העמדה במלואה (דקות 01:09 – 01:37)
-
x
הדיון שלנו הוא האם ישראל נוהגת במדיניות אפרטהייד וצריך להיות מדויק בכך. מה שאני ניסיתי להראות הוא שמה שזה לא יהיה זה לא אפרטהייד. ברגע שאתה אומר אמירה כזו שישראל מבצעת פשעי מלחמה אתה משווה כל חייל ישראלי בשטחים לאייכמן. הוא יכול להישפט בכל מדינה בעולם, בפני כל בתי המשפט הבינלאומיים. אמירה כזו אינה בדיחה, זה לא רק לומר שהכיבוש הוא מסובך ויוצר בעיות ועלינו לסיים את הכיבוש או לעשות דברים אחרת. אנחנו דנים בנושא חוקי עם הגדרה והשלכות, ומה שאני ניסיתי להראות הוא שגזענות שהיא מכוונת לא נמצאת במקרה של ישראל, אם כל המורכבות של המצב בו אנו נמצאים. אני מבקשת להיות אמוציונלית כמוך לגבי הרצאתי שהייתה מדויקת ונמנעתי לדבר בה על מה שאני חושבת על ההתנחלויות, כי זה נושא שונה. לכן אני מסיימת בכך שלמרות שיש בעיות מורכבות בשטחים הכבושים ומעשים שגורמים לתוצאות רעות עדיין זה לא משתווה לאפרטהייד.
לשמיעת הדעה במלואה (דקות 02:35 – 04:32)
אפליה בזכויות פוליטיות
בואו לא נשכח את העובדה שחצי מיליון הישראליים שגרים בגדה המערבית שלא כשכניהם הפלסטינים יש אמירה לגבי העתיד שלהם. הם מצביעים ויכולים להיבחר ויש להם כוח לקבוע את המהלכים המדיניים. שכניהם הפלסטינים למשך 48 שנה שקופים וחסרי השפעה. המקום היחיד בו יש להם אמירה הוא בבית המשפט בזכות עורך הדין שלהם.
לשמיעת העמדה במלואה
(דקות 17:48 – 18:34)
-
x
ההאשמה שישראל לא נותנת לפלסטינים זכויות פוליטיות בשטחים, מבוססת על הרחבה מוגזמת של החוק בשטחים כבושים. במשטר צבאי זמני מותר להגביל את הזכויות הפוליטיות של האוכלוסייה.
ישראל מואשמת בכך שלא מעניקה לפלסטינים זכויות אזרחיות ובכך היא מבצעת אפרטהייד. ריבונות זמנית זו היא בדיוק ההיפך ממשטר פוליטי מתוקן. הצבא אחראי על שלושת זרועות השלטון בשטח – מבצעת שופטת ומחוקקת. לפיכך זכויות פוליטיות בסיסיות כמו הזכות למחות, להתאסף ולייצוג, מוגבלות בשטח כבוש צבאי. התעלמות מההבדל בין קיום זכויות פוליטיות תחת שלטון צבאי ובין קיומן בשטח הריבונות של המדינה איננה מתקבלת על הדעת. האשמת ישראל על אי-הענקת זכויות פוליטיות לפלסטינים מתבססת על הנחות המרחיבות בצורה מוגזמת את החוק. ביסוס האשמות על טענה כזו הוא חסר קרקע.לשמיעת העמדה במלואה (דקות 04:29 – 05:49)
-
x
ה'אפרטהייד' הדרום אפריקני היה סל של חוקי הפרדה ואפליה על בסיס גזעי. אם החלת ריבונות ללא מתן זכויות בחירה מלאות משמעותה אפרטהייד – אז ארה"ב היא מדינת אפרטהייד מאז הקמתה ועד ימינו.
• האי פוארטו ריקו (3.6 מיליון תושבים, נכבש מידי ספרד במלחמה לפני 116 שנים)
• האי גואם (150,000 תושבים, נכבש מידי ספרד במלחמה לפני 116 שנים)
• איי הבתולה האמריקניים (106,000 תושבים, נרכש מדנמרק לפני 97 שנים)
• איי מריאנה הצפוניים (77,000 תושבים, נכבש מידי יפן במלחמה לפני 70 שנה, הפך למנדט או"ם אמריקני [כמו הבריטים בארץ], ומזה 36 שנה בריבונות אמריקנית).
• סמואה האמריקנית (55,000 תושבים, נכבש מידי ספרד במלחמה לפני 116 שנים), שנמצאת במעמד שונה משאר הטריטוריות (תושביה אינם אזרחי ארה"ב אלא נתינים של ארה"ב).
איש אינו טוען שבארה"ב נהוגה מדיניות של אפרטהייד משום שבמקומות אלו (כולם בריבונות אמריקנית) התושבים אינם זכאים להצביע לבית הנבחרים. הסיבה לכך היא שאיש בארה"ב לא יעז להוריד מן האוטובוס אזרח פורטוריקני בגלל צבע עורו. יש הבדל בין זכויות אדם לזכויות אזרח.
תושב דרום אפריקני לא יכול היה לשנות את צבע עורו בכדי לעלות לאוטובוס. לעומתו, לכל אזרח ישראלי המעוניין להתגייר – פתוחה באופן עקרוני הדרך לעשות זאת. ישראל אינה גזענית.
הבדלי סטאטוס אזרחי קיימים במספר מדינות במערב והם אינם מתפרשים כלל כ'אפרטהייד'. כך – מלבד ארה"ב – בצ'כיה, בהונג-קונג בלטביה ועוד – כולן מדינות מתקדמות (לטבייה חברה באיחוד האירופי ולכ-15% מאזרחיה אין זכות בחירה).
האבחנה בין מעמד על בסיס לאומי למעמד על בסיס טריטוריאלי, מצרפת את ישראל למדינות נאורות אחרות ודבר אין לה עם 'אפרטהייד'.
יש הבדל בין זכויות אדם – זכויות המוקנות לו מידי בורא עולם ובשר ודם אינו יכול לשלול אותן, לזכויות אזרח, הניתנות על ידי מדינות מעשה ידי אדם על פי האינטרסים והערכים שלהם.
עם ישראל שב למולדתו העתיקה בכדי להקים בה מדינה יהודית. העקרונות לפיהם אנו מעוניינים שמדינה זו תתפקד, הם האמצעי ולא המטרה. במקום בו נראה כי מתן אזרחות ללאומים אחרים עלול לאיים על זהותה היהודית של ישראל – זו זכותה המלאה של ישראל שלא לעשות זאת.
אפליה בחופש התנועה
בהתחלה ההתנחלויות הוגדרו כ"אזור צבאי סגור" שמאפשר לפלסטינים להיכנס אליו רק אם יש להם אישור. נוצרה מערכת בירוקרטית של אישורים והיא הורחבה לאזורי ביטחון נוספים מסביב לשטחי המגורים בהתנחלויות. השטחים הללו, שכוללים כ-40% מאזור C שזה שטח גדול מאוד המוגדר כאזור צבאי סגור, אינם סגורים לישראלים. אמנם יש גם הגדרה של מי הוא ישראלי, וההגדרה כוללת את שלושת הקטגוריות הבאות: 1) אזרח ישראלי; 2) תושב ישראל קבוע; 3) כל אדם הראוי לקבל אזרחות על-פי חוק השבות. משמעות הדבר שפלסטיני הגר בוואדי ערה בתוך הצד הישראלי של הגדר והוריו או הורי-הוריו נולדו בצד המזרחי של הגדר, צריך לבקש אישור כדי להמשיך ולגור באזור מהשלטונות הישראליים. לעומת זאת כל בחור ישיבה מברוקלין יכול להגיע לשם ללא כל אישור. בשבילו אין גדר או אישור מהמשטר, אין כלום.
לשמיעת העמדה במלואה
(דקות 07:37 – 10:25)
-
x
החוק ההומניטרי שהוא הבסיס לכיבוש צבאי מייעד את השטחים האלה לשלטון צבאי סגור, ולכן אדם המבקש לעזוב את השטח צריך אישור לכך. לפיכך הדרישה לעכב תנועה של פלסטינים היא אפשרית ולכן בתקופות של רוגע אישורי יציאה ניתנו בקלות יחסית, והגברת הקושי לצאת באה כתוצאה מפגיעה שלהם באוכלוסיית ישראל. ההגבלות האלה על תנועה תואמות את החוק הבינלאומי וההומניטרי, שמאפשר הגבלת תנועה מסיבות ביטחוניות. הטענה שישראל מקפחת זכויות אדם בכך שלא נותנת לפלסטינים להיכנס לעבודה בישראל משקפת טעות בהבחנה בין השטח הכבוש לשטחי ישראל בתוך הקו הירוק. השטחים אינם בשליטת ישראל ולכן הכניסה לישראל מתוכם היא כמו כניסה ממדינה זרה. החוק הבינלאומי מאפשר למדינה ריבונית לקבוע הגבלות לכניסה אליה ממדינות זרות. לפיכך אין מחויבות מצד ישראל להניח לפלסטינים להיכנס לשטחי המדינה באופן חופשי ולא לספק להם עבודה בתוך שטחהּ. ההחלטה על בניית גדר ההפרדה באישור בית המשפט הישראלי העליון באה בעקבות מתקפות טרור מסיביות. בהרבה מקרים הורה בית המשפט לשנות את תוואי הגדר בשביל לאפשר לפלסטינים חופש תנועה, למרות הסכנה שבכך לביטחון ישראל. למרות שנתינת חופש התנועה לפלסטינים לא מחויבת לפי החוק, בכל זאת בית המשפט השתדל לאפשר זאת ככל שניתן.
לשמיעת העמדה במלואה (דקות 05:51 – 07:50)
-
x
ממשלת ישראל באמצעות צבאה מקיימת שלטון אפרטהייד ברוטאלי בשטח הכבוש על ידה, תוך הפיכת כל כפר וכל עיר פלסטינית למחנה מעצר גדור או חסום. זאת על מנת לפקח על תנועת התושבים ולהקשות עליה. ישראל אף מטילה עוצר מלא כל אימת שהמתנחלים, שפלשו לשטחם של הפלסטינים שלא כדין, חוגגים חגיהם או מנהלים תהלוכותיהם.
לא זו בלבד אלא אף זו, אלופי הפיקוד, המוציאים פקודות, תקנות, צווים והוראות לעיתים מזומנות, שהרי הם האדונים המושלים בשטח, כבר עיקלו משארית אדמתם של הפלסטינים אדמות נוספות לצורך סלילת כבישים "רק ליהודים". כבישים נפלאים, רחבים, סלולים היטב, מוארים בלילה – כל זה על אדמה גזולה. כאשר פלסטיני נוסע על כביש זה, רכבו מוחרם והוא נשלח להסתלק מהשטח. ישראל היא מדינה כובשת המדכאת זה 40 שנה עם ילידי, הזכאי לחירות ולריבונות משלו תוך חיים בשלום איתנו.
האם יש צידוק לפגיעות בזכויות אדם בשטחים?
מבחינת הגדרת האפרטהייד זה ברור שהוא אינו רק אי-שוויון, אלא אפרטהייד הוגדר על-ידי תקנון רומא כמעשים המבוצעים על-ידי המשטר, פעולה ממוסדת של דיכוי ושליטה של קבוצה גזעית אחת על כל קבוצה גזעית אחרת, הנעשית מתוך מטרה לשמר את המשטר הזה. לפיכך רק מעשים הנעשים במטרה לדכא ולשמור על המשטר נקראים אפרטהייד. כפי שנוכיח מעשיה של ישראל, למרות שהם מדכאים לעתים, נובעים משיקולים ביטחוניים לגיטימיים. אני רוצה להבהיר קודם כל שביטחון אינו כיסוי לדיכוי, אי-שוויון או כל הפרה של זכויות אדם, ואמנת זכויות האדם מאפשרת פגיעה בזכויות לצורכי ביטחון. שיווי המשקל הראוי בין ביטחון לזכויות אדם הוא תהליך מתמשך ואינני טוענת שישראל תמיד הגיעה אל שיווי המשקל הנכון, אך אני כן טוענת חד-משמעית מעשיה של ישראל נובעים מצרכי ביטחון ולא מתוך רצון לדכא קבוצות גזעיות אחרות. ענייני הביטחון של ישראל הם מסובכים במיוחד, הטרור פוגע משמעותית בחיים היומיומיים באזורנו. מלחמות קלסיות נערכות בין צבאות שתי מדינות ומנוהלות תחת הנהלים של החוק הבינלאומי לסכסוך מזוין, אך ישראל לא מותקפת בידי מדינה או צבא וההתקפות עליה לא תואמות את החוק ההומניטרי. בעוד הצד השני מפר את החוק ההומניטרי ישראל עושה מאמץ להילחם בהתאם לחוקים וזה המצב של סכסוך א-סימטרי. במובן מצער טרור הוא לא תופעה מקומית לישראל וגם מתרחש במקומות נוספים בעולם.
לשמיעת העמדה במלואה (דקות 13:56 – 15:42)
-
x
הטענה המרכזית השנייה כנגד האשמת האפרטהייד במדיניות ישראל בגדה המערבית היא הביטחון. אני נוטה להסכים שהרבה מהמהלכים מוצדקים על-ידי דובריה של ישראל במונחי ביטחון. ראשית בואו נהיה זהירים מלקבל את טיעוני הביטחון, במקרים רבים הטיעון הביטחוני היה בשימוש לא ראוי ואפילו נוצל בשביל להסתיר אינטרסים אחרים. ההתנחלויות אינן קשורות לביטחון, אפילו לפי רוב מומחי הביטחון הן מכשול ביטחוני. לפיכך אם הביטחון היה העילה לפעילות הישראלית בגדה היינו צריכים ראשית כל לפרק את כל ההתנחלויות, ובכך להראות את אמוננו השלם בטיעון הביטחוני.
שנית, השימוש בביטחון בשביל בידול מערכתי ומתמשך זה זלזול, כי זה אומר שבחלק מהקהילות בארצות הברית ניתן לבדל שחורים מכיוון שרוב הפשעים באים משכונותיהם. כל הרעיון של האפרטהייד, אם אנו מסתכלים על התכלית של שלילת הזכויות הזו הוא להעלות את הרעיון של האנושיות המשותפת. כולנו בני אדם ואף אחד לא יכול להיות נתון לשלילת חירויות רק בגלל שייכותו לקבוצה מסוימת. יש מקומות שבהם אנחנו רשאים להפשיט אנשים כדי לוודא שאין עליהם חומר נפץ וזה יהיה מוצדק מסיבות ביטחוניות, אבל לומר לאדם שהוא לא יכול להיכנס כי הוא פלסטיני לא משנה אם יש עליו חומר נפץ או לא זה אפליה על בסיס גזעני. זה לטפל בקבוצה שלימה רק בגלל שייכותה לקבוצה מסוימת, ואני לא מדבר על כניסה לישראל אלא על אדם שרוצה להגיע אל שדה הזיתים שלו. לו ולהוריו יש זכות על שדה הזיתים הזה ועכשיו הוא לא יכול להגיע אליו כי הוא פלסטיני.לשמיעת העמדה במלואה
(דקות 22:26 – 25:37)
-
x
אני אעיר על-כך הערה קטנה אדון ספרד, ובאמת המצב אינו טוב אך הוא גם לא פשוט. לא הזכרת ענייני ביטחון אבל הם קיימים והם לא צריכים להפוך אותנו לחיות או למפירי זכויות אדם או למחוסנים מרגישות לצד השני. אולם איננו יכולים לעצום את עינינו ולומר שאנו לא קיימים. הנושא שהכיבוש נמשך הרבה זמן לא צריך להיות אשמת ישראל כל הזמן. אני לא אומרת שישראל מתנהגת בצורה צודקת תמיד, אבל כל זה לא שייך לדיון שלנו.
לשמיעת העמדה במלואה (דקות 01:44 – 02:35)
אני לא מסכים גם אם האמירה שאם הניתוח שלי נכון אז כל חייל הוא כמו אייכמן, זה אבסורד ופשוט לא נכון. העובדה שטענה כזו יכולה לעלות לא אומרת שכל מי שקשור בזה אשם אלא אנשים מסוימים במשטר הישראלי אחראים לכך.
לשמיעת העמדה במלואה (דקות 01:09 – 01:37)
הגבלת תנועה בכבישים מסיבות ביטחוניות
השופטת העליונה לשעבר, דורית בייניש, הסבירה את ההבדל בין אפרטהייד לבין אפליה לצורכי ביטחון במהלך העיסוק בסוגיה של הפרדת ישראלים מפלסטינים בכביש 443 שעבר באזורים של פלסטינים: "למרות שאנו לוקחים בחשבון שהפרדה של האוכלוסייה הפלסטינית הנוסעת בכביש היא בעייתית ולא רצויה, עלינו להבחין בין הפרדה המבוססת על יסודות גזעניים ואתניים, לאמצעי ביטחון הננקטים כדי להגן על נוסעי הדרך." ההשוואה בין המקרה הזה למדיניות האפרטהייד איננה השוואה ראויה. גם בנוגע לעובדה שרואים את האיסור לנסיעה מעזה לגדה המערבית כאפרטהייד, שוב גם כאן זה ברור שישראל עושה זאת מסיבות ביטחוניות ולא מתוך רצון למנוע את תנועת הפלסטינים.
לשמיעת העמדה במלואה (דקות 15:43 – 17:08)
-
x
פרופ' זילברשץ קראה את דברי השופטת בייניש בנוגע להחלטה של בית המשפט העליון למנוע ממכוניות פלסטיניות לנסוע על כביש 443, אבל אני נוסע בדרך זו מת"א לירושלים כמעט כל יום ויש לי משחק שאותו אני משחק עם הקולגות שלי שנקרא "מצא את הפלסטיני". ישראל לא מבצעת את החלטות בית המשפט העליון, כשהיא לא רוצה לבצע אותן. מיד לאחר שהחלטת בית המשפט נקבעה, הצבא חסם את כל הכניסות לכביש מכפרים פלסטיניים, והכניסה לרמאללה שהיא הסיבה שפלסטינים נסעו בכביש הזה גם נחסמה. אז הם אמרו שפלסטיני שרוצה לנסוע בכביש מירושלים לתל-אביב צריך אישור כניסה לישראל, וכך רק הליקופטר יכול להביא היום פלסטיני לכביש הזה. כך גם בכבישים נוספים בגדה המערבית. כבישים עוקפים שנבנו על אדמות שהוחרמו מהפלסטינים אפילו לא כותבים ששכם או רמאללה נמצאות באזור. אתה נוסע בכביש ונדמה לכל שכל מה שיש מסביב הוא רבבה, קריית ארבע ובית אל.
לשמיעת העמדה במלואה (דקות 10:27 – 12:22)
גדר ההפרדה
אולי ההפרדה האכזרית והמפלצתית מכולן היא ההפרדה החוקית. ניקח לדוגמה את גדר ההפרדה, היא בנויה ממתכת ומחוטי חשמל, בחלק מהמקומות מבטון, אבל אפשר לטפס מעליה אם אתה מתאים פיזית לעשות זאת. לכן, מעבר לגדר החיה, גדר חוקית נבנתה. החוקים המאפשרים לחייל במחסום לבדוק מי יכול להיכנס או לצאת, ואני לא מדבר עכשיו על כניסה למדינת ישראל כי למדינת ישראל יש זכות למנוע את הכניסה, אלא על תנועה בתוך הגדה, תנועה של פלסטינים לקרוביהם. ל-100 כפרים יש אדמות בצד הישראלי של הגדר והם מותרים להגיע אליהן רק פעמיים בשנה. כמות הבירוקרטיה שהם נצרכים לסבול בשביל זה היא כזו שרובם נוטשים את אדמתם למתנחלים. החוקים של הכנסת עובדים על בקשה אישית וזה מתאים לחוק הישן, החוק המודרני עובד לפי שטח ולא משנה מי האדם שגר שם. יישום אישי של החוק הוא מה שהחוק המודרני דחה בגלל שהוא יצר המון זוועות ועוולות, והיום אנחנו מיישמים חוקים ליברליים מודרניים לישראלים ועוזבים את הפלסטינים לחוקים לא דמוקרטיים, צבאיים ומדכאים.
לשמיעת העמדה במלואה
(דקות 14:02 – 15:26)
-
x
ההחלטה על בניית גדר ההפרדה באישור בית המשפט הישראלי העליון באה בעקבות מתקפות טרור מסיביות. בהרבה מקרים הורה בית המשפט לשנות את תוואי הגדר בשביל לאפשר לפלסטינים חופש תנועה, למרות הסכנה שבכך לביטחון ישראל. למרות שנתינת חופש התנועה לפלסטינים לא מחויבת לפי החוק, בכל זאת בית המשפט השתדל לאפשר זאת ככל שניתן.
סוגיית בניית גדר ההפרדה נבחנה בבית המשפט העליון והוא הביע את דעתו באופן מפורש על העובדה שתוואי הגדר נקבע על-ידי צרכי ביטחון בלבד ולא מתוך רצון לפגוע באזרחי השטחים. גם בנוגע לעובדה שרואים את האיסור לנסיעה מעזה לגדה המערבית כאפרטהייד, שוב גם כאן זה ברור שישראל עושה זאת מסיבות ביטחוניות ולא מתוך רצון למנוע את תנועת הפלסטינים.לשמיעת העמדה במלואה (דקות 07:52 – 08:52)
-
x
the attempt to equate Israel’s security actions as an act of apartheid completely disregards the reality of the raging Second Intifada which was ongoing ten years ago. Fencing out the terrorists served as a legitimate exercise of meeting Israel’s right and obligation to defend and protect her people.
The response was an outcry that Israel was interfering with the lives and livelihood of the Palestinians near the fence line and was taking steps to separate the Israelis and Palestinians.
In truth, what Israel built was a security barrier, movable upon the cessation of terrorism, an integral part of achieving an everlasting peace between Israel and the Palestinians.
the attempt to equate Israel’s security actions as an act of apartheid completely disregards the reality of the raging Second Intifada which was ongoing ten years ago. Fencing out the terrorists served as a legitimate exercise of meeting Israel’s right and obligation to defend and protect her people.
The response was an outcry that Israel was interfering with the lives and livelihood of the Palestinians near the fence line and was taking steps to separate the Israelis and Palestinians.
In truth, what Israel built was a security barrier, movable upon the cessation of terrorism, an integral part of achieving an everlasting peace between Israel and the Palestinians.
ההחלטה על בניית גדר ההפרדה באישור בית המשפט הישראלי העליון באה בעקבות מתקפות טרור מסיביות. בהרבה מקרים הורה בית המשפט לשנות את תוואי הגדר בשביל לאפשר לפלסטינים חופש תנועה, למרות הסכנה שבכך לביטחון ישראל. למרות שנתינת חופש התנועה לפלסטינים לא מחויבת לפי החוק, בכל זאת בית המשפט השתדל לאפשר זאת ככל שניתן.
סוגיית בניית גדר ההפרדה נבחנה בבית המשפט העליון והוא הביע את דעתו באופן מפורש על העובדה שתוואי הגדר נקבע על-ידי צרכי ביטחון בלבד ולא מתוך רצון לפגוע באזרחי השטחים. גם בנוגע לעובדה שרואים את האיסור לנסיעה מעזה לגדה המערבית כאפרטהייד, שוב גם כאן זה ברור שישראל עושה זאת מסיבות ביטחוניות ולא מתוך רצון למנוע את תנועת הפלסטינים.
לשמיעת העמדה במלואה (דקות 07:52 – 08:52)
כותרת של ראשי פרקים
מהו אפרטהייד?
אפליה בזכויות פוליטיות
אפליה בחופש התנועה
האם יש צידוק לפגיעות בזכויות אדם בשטחים?
הגבלת תנועה בכבישים מסיבות ביטחוניות
גדר ההפרדה
אפרטהייד הוא פשע חמור, שכל אדם או מוסד שיבצע אותו מפר את החוק הבינלאומי, לפיכך האשמת מדינה באפרטהייד צריכה להתבצע בזהירות רבה. העובדה שהשטחים נמצאים תחת שלטון זמני וצבאי, ושישראל נאלצת על בסיס יומי להגן על אזרחיה מפעולות טרור המבוצעות על-ידי הפלסטינים בשטחים ובתוך הקו הירוק, שופכות אור אחר על ההתנהלות הישראלית, ולכן הופכות את הטענה שישראל מדינת אפרטהייד לריקה וחסרת בסיס.
אפרטהייד הוא אפליה מערכתית וממסדית של קבוצה אחת על פני האחרת, ואני חושב שאין הכרח שזה יהיה נוגע לגזע אלא גם להבחנות אחרות כמו לאומיות. ישראל עושה זאת גם עם כוונה לשימור הדומיננטיות שלה על חשבון הפלסטינים. הקולוניאליזם באזור הגדה של חצי מיליון ישראלים הוא בעצמו מספיק כדי להוכיח את זה. כך גם החרמת אדמות בכמות עצומה, העובדה שאף שכונה פלסטינית אחת נבנתה תחת השלטון הישראלי במשך 47 שנים, והעובדה שלא עשינו ניסיון לקצר את הכיבוש.
תגובות אחרונות
האשמת ישראל באפרטהייד בגלל הגדר מתעלמת ממתקפות הטרור שהיו עליה ושבגינן נבנתה הגדר.
גדר ההפרדה נבנתה באישור בית המשפט הישראלי העליון בעקבות מתקפות טרור מסיביות. תוואי הגדר נקבע על-ידי צרכי ביטחון בלבד, ולא מתוך רצון לפגוע באזרחי השטחים. בהרבה מקרים שונה תוואי הגדר בשביל לאפשר חופש תנועה לפלסטינים.
מעבד לגדר הפיזית יש גדר חוקית שלא מאפשרת לפלסטינים להגיע לקרוביהם בתוך הגדה ולאדמותיהם בצד הישראלי. הם מוכרים את אדמותיהם בגלל הביורוקרטיה הישראלית.
פרופ' זילברשץ הציעה עוד טענת כנגד האשמת האפרטהייד, והוא האופי הזמני של הכיבוש. כמה שנים נוכל להשתמש במושג זמני עד שזה יהפוך לקבוע. הפילוסוף, הסופר והעיתונאי הצרפתי, אלבר קאמי, כתב: "אם עריצות, אפילו מודרנית, ממשיכה יותר מדור אחד, משמעותה למיליוני אנשים היא חיים של עבדות, ויתר על-כן כאשר הזמני חופף לזמן חייו של אדם, אז בשביל אותו אדם זה נצחי." הייתי מקבל את טענת הזמניות אם היה מדובר בשבועיים-שלושה, אפילו שנתיים. אמנם אנחנו נכנסים כעת לדור השלישי תחת כיבוש ואנו לא יכולים להתחבא יותר תחת זמניות, במיוחד כשאנו עושים כל-כך מעט להביא זאת לידי סיום.
לשמיעת העמדה במלואה
(דקות 21:05 – 22:23)
מיכאל ספרד
טענת הזמניות של הכיבוש הייתה מתקבלת אולי לכמה שנים, אבל לא כשמדובר כבר בדור השלישי של הכיבוש כעת.
אלבר קאמי: "אם עריצות, אפילו מודרנית, ממשיכה יותר מדור אחד, משמעותה למיליוני אנשים היא חיים של עבדות, ויתר על-כן כאשר הזמני חופף לזמן חייו של אדם, אז בשביל אותו אדם זה נצחי."
אנחנו במצב מסוכן מבחינה חוקית בכל הנוגע לשטחים, אבל בשביל הרקורד נאמר את הדברים במפורש ישראל אינה מדינת אפרטהייד. אני מסכים שיש לנו בעיה עם תושבי השטחים הפלסטינים בגלל חוסר האומץ להגיע להסכם ביננו לבין הפלסטינים. אני מוביל מחנה פוליטי בישראל שתומך בניסיון להגיע להסכם, כי כולנו יודעים איפה אנחנו חיים ולמי יש את הזכות להיות אזרח ישראלי ולמי לא. למרות זאת, לומר שישראל היא מדינת אפרטהייד זה בלתי אפשרי לטעמי. אני בהחלט, וכולנו מרגישים עצובים על מה שקורה בעזה, אבל כאשר אנו מאוימים בטילים אנחנו חייבים להילחם. לצערי הממשלה הישראלית הולכת ימינה כי היא לא מאמינה שיש עם מי לדבר בצד השני וכך גם בצד הפלסטיני. חוסר האמון בין אבו-מאזן ונתניהו ולהיפך הוא נורא לנוכח המצב, הזירה הבינלאומית עומדת מהצד ולא יודעת מה לעשות עם זה וזה מאוד מסוכן. זו שאלה לפוליטיקאים לקבוע את דרכה של ההנהגה, ולא לעורכי הדין להאשים אותנו בכל מיני האשמות.
לשמיעת העמדה במלואה
יצחק הרצוג
ישראל אינה מדינת אפרטהייד. יש לנו בעיה עם הפלסטינים בשטחים בגלל חוסר האומץ להגיע להסכם שלום, שגורם לפגיעה מתמשכת בזכויות אדם.