להתחברות

איגוד המשפטנים היהודיים

אפליית ערבים בישראל | עמוד דיון

תקציר

עמדת פתיחה

אפליית ערבים בישראל

האם ישראל מפלה את תושביה הערבים?

יש אפליה בישראל ואפרטהייד בשטחים

יש אפליה בישראל ואפרטהייד בשטחים

בגבולות הקו הירוק – אין אפרטהייד אלא אפליה חמורה. לעומת זאת בשטחים הכבשים יש אפרטהייד.

לצפייה

גם בשטחים אין אפרטהייד

גם בשטחים אין אפרטהייד

לצפייה בנימוקים המלאים לחצו כאן וכן כאן

סכום ביניים

כל הדוברים מסכימים על העובדה שאין אפרטהייד במדינת ישראל שבתחומי הקו הירוק. הם מסכימים שישנה אפליה בישראל וחולקים לגבי מידת חומרתה. רובם מדגישים את מידת חופש הביטוי שניתנת לתושבי המדינה ואזרחיה.

הדיון המורחב

x

אפרטהייד, כפי שהתקיים במשטר הקודם בדרום אפריקה, הוא פשע כנגד החוק הבינלאומי המיושם על-ידי מדינות המשתמשות במשטר דומה. כובד- משקלו של הפשע מודגם על-ידי הגדרתו כמעשה אנושי הנעשה בהקשר של משטר מוסדי ופעולה שיטתית כדי לשמר עליונות של קבוצה גזעית אחת על האחרות, והוא מחויב למטרה של שמירת המשטר הקיים. מכל מקום, החומרה של המעשה מחייבת שהגדרת משטר כזה תיעשה בזהירות יותר גדולה. כיום אנו רואים אינפלציה בהאשמות על פשעים בינלאומיים, אנחנו משתמשים במילים פשע נגד האנושות, רצח עם ואפרטהייד בקלות יתירה. אנחנו לא מבינים שכדי להאשים בדבר כזה צריך להיות מאוד זהיר. ניקח בחשבון שפשעים בינלאומיים נחשבים הפרה בוטה של החוק הבינלאומי, ומעמידים את מבצע העבירה במצב בו הוא עומד למשפט בכל בית משפט בינלאומי, לכן ההאשמה של ישראל כמדינת אפרטהייד היא לא מבוססת ויסודה בטעויות רבות. אני ארחיב דבריי על שתיים מהטעויות האלו שהן: אי-היכולת להבחין בין הנורמות של שטח כבוש וריבונות על טריטוריה, וכישלון בהבנת הפעולות של ישראל כחלק מעימות מלחמתי על בסיס הטרור הפלסטיני.

לשמיעת העמדה במלואה (דקות 00:00 – 02:35)

תשובה

יפה זילברשץ

x

אני ממשיך לשלול לחלוטין ולא ארחיב על כך, את הדעה שקובעת שיש מדיניות אפרטהייד בתוך מדינת ישראל. אני מסכים שיש אפליה אפילו ממסדית של הערבים הישראלים, אך היא לא מתקרבת למה שאנו קוראים לו אפרטהייד. אני רוצה לציין ששמענו רק היום שראש העיר של אשקלון החליט לגרש את כל ערביי ישראל שגרים בעיר ועובדים בעירייה. לפיכך יש לנו מה לדבר על אפליה בישראל, אבל אני לא אעסוק בכך.
בואו לא נשכח את העובדה שחצי מיליון הישראליים שגרים בגדה המערבית שלא כשכניהם הפלסטינים יש אמירה לגבי העתיד שלהם. הם מצביעים ויכולים להיבחר ויש להם כוח לקבוע את המהלכים המדיניים. שכניהם הפלסטינים למשך 48 שנה שקופים וחסרי השפעה. המקום היחיד בו יש להם אמירה הוא בבית המשפט בזכות עורך הדין שלהם.
פרופ' זילברשץ הציעה עוד טענת כנגד האשמת האפרטהייד, והוא האופי הזמני של הכיבוש. כמה שנים נוכל להשתמש במושג זמני עד שזה יהפוך לקבוע. הפילוסוף, הסופר והעיתונאי הצרפתי, אלבר קאמי, כתב: "אם עריצות, אפילו מודרנית, ממשיכה יותר מדור אחד, משמעותה למיליוני אנשים היא חיים של עבדות, ויתר על-כן כאשר הזמני חופף לזמן חייו של אדם, אז בשביל אותו אדם זה נצחי." הייתי מקבל את טענת הזמניות אם היה מדובר בשבועיים-שלושה, אפילו שנתיים. אמנם אנחנו נכנסים כעת לדור השלישי תחת כיבוש ואנו לא יכולים להתחבא יותר תחת זמניות, במיוחד כשאנו עושים כל-כך מעט להביא זאת לידי סיום.

מיכאל ספרד
מחלוקת

מיכאל ספרד

2 תגובות
  • x

    הנושא שהכיבוש נמשך הרבה זמן לא צריך להיות אשמת ישראל כל הזמן. אני לא אומרת שישראל מתנהגת בצורה צודקת תמיד, אבל כל זה לא שייך לדיון שלנו.

    יפה זילברשץ
    קושיה

    יפה זילברשץ

  • x

    Israel ended its occupation of Gaza several years ago, only to be attacked by Hamas rockets. Israel maintains its occupation of the West Bank only because the Palestinians walked away from a generous offer of statehood on 97 percent of the West Bank, with its capital in Jerusalem and with a $35 billion compensation package for refugees. Had they accepted that offer by President Bill Clinton and Prime Minister Ehud Barak – or a later, even more generous offer by former Prime Minister Ehud Olmert16 – there would be a Palestinian state in the West Bank. There would be no separation barrier. There would be no roads restricted to Israeli citizens (Jews, Muslims, and Christians). And there would be no “illegal” civilian settlements. Many Israelis and others have opposed, and continue to oppose civilian settlements in the West Bank. But to call an occupation, which continues because of the refusal of the Palestinians to accept the two-state solution, “apartheid” is to misuse that word. As those of us who fought in the actual struggle against apartheid well understand, there is no comparison between what happened in South Africa and what is now taking place on the West Bank.

    לקריאת העמדה במלואה

    אלן דרשוביץ
    ראיה לסתור

    אלן דרשוביץ

x

אחרי שהותקפנו בטרור עברנו לקיצון השני שהוא הפרדה, ולא רק בין ישראל לשטחים ולפלסטינים שם שזו הפרדה חוקית, אלא בין ישראלים ופלסטינים בתוך השטחים. ההבדל נוצר מאפליה בחוקים שהבדילו את הישראלים מהפלסטינים מבחינה חוקית ובקבלת תשתיות.
ההתנחלויות הוגדרו אזור צבאי סגור שאי-אפשר לפלסטינים להיכנס אליו בלי אישור ואזורים אלו הורחבו מאוד מעבר לשטחי ההתנחלויות עצמן. אמנם ישראלים יכולים לנוע שם חופשי ואפילו יהודים שאינם גרים בארץ יכולים לנוע שם בחופשיות, אך פלסטיני צריך אישור לגור בצד אחד של הגדר כשמשפחתו גרה בצד השני.
בתשתיות היישובים הישראלים מקבלים מים וחשמל ברשת מסודרת, ואילו בכפרים שליד מקבלים מים ממכליות וחשמל מגנרטור.
האפליה החמורה ביותר היא זו החוקית:
פלסטינים שיש להם אדמות בשטח הישראלי של הגדר צריכים אינסוף אישורים כדי להגיע פעמיים בשנה לאדמותיהם, ולכן רובם מוותרים ומוכרים אותן לישראלים. החוק מבוסס על אישור אישי שזה מתאים לחוק הישן, ולא על אישורים לפי שטח בלי כל קשר לזהות האדם שזה החוק החדש. יש אפליה גם בזכויות שמקבל רוצח ישראלי לעומת רוצח פלסטיני.

מיכאל ספרד
קושיה

מיכאל ספרד

x

הטענה המרכזית השנייה כנגד האשמת האפרטהייד במדיניות ישראל בגדה המערבית היא הביטחון. אני נוטה להסכים שהרבה מהמהלכים מוצדקים על-ידי דובריה של ישראל במונחי ביטחון. ראשית בואו נהיה זהירים מלקבל את טיעוני הביטחון, במקרים רבים הטיעון הביטחוני היה בשימוש לא ראוי ואפילו נוצל בשביל להסתיר אינטרסים אחרים. ההתנחלויות אינן קשורות לביטחון, אפילו לפי רוב מומחי הביטחון הן מכשול ביטחוני. לפיכך אם הביטחון היה העילה לפעילות הישראלית בגדה היינו צריכים ראשית כל לפרק את כל ההתנחלויות, ובכך להראות את אמוננו השלם בטיעון הביטחוני.
שנית, השימוש בביטחון בשביל בידול מערכתי ומתמשך זה זלזול, כי זה אומר שבחלק מהקהילות בארצות הברית ניתן לבדל שחורים מכיוון שרוב הפשעים באים משכונותיהם. כל הרעיון של האפרטהייד, אם אנו מסתכלים על התכלית של שלילת הזכויות הזו הוא להעלות את הרעיון של האנושיות המשותפת. כולנו בני אדם ואף אחד לא יכול להיות נתון לשלילת חירויות רק בגלל שייכותו לקבוצה מסוימת. יש מקומות שבהם אנחנו רשאים להפשיט אנשים כדי לוודא שאין עליהם חומר נפץ וזה יהיה מוצדק מסיבות ביטחוניות, אבל לומר לאדם שהוא לא יכול להיכנס כי הוא פלסטיני לא משנה אם יש עליו חומר נפץ או לא זה אפליה על בסיס גזעני. זה לטפל בקבוצה שלימה רק בגלל שייכותה לקבוצה מסוימת, ואני לא מדבר על כניסה לישראל אלא על אדם שרוצה להגיע אל שדה הזיתים שלו. לו ולהוריו יש זכות על שדה הזיתים הזה ועכשיו הוא לא יכול להגיע אליו כי הוא פלסטיני.

מיכאל ספרד
מחלוקת

מיכאל ספרד

3 תגובות
  • x

    לא הזכרת ענייני ביטחון אבל הם קיימים והם לא צריכים להפוך אותנו לחיות או למפירי זכויות אדם או למחוסנים מרגישות לצד השני. אולם איננו יכולים לעצום את עינינו ולומר שאנו לא קיימים. הנושא שהכיבוש נמשך הרבה זמן לא צריך להיות אשמת ישראל כל הזמן. אני לא אומרת שישראל מתנהגת בצורה צודקת תמיד, אבל כל זה לא שייך לדיון שלנו. הדיון שלנו הוא האם ישראל נוהגת במדיניות אפרטהייד וצריך להיות מדויק בכך. מה שאני ניסיתי להראות הוא שמה שזה לא יהיה זה לא אפרטהייד. ברגע שאתה אומר אמירה כזו שישראל מבצעת פשעי מלחמה אתה משווה כל חייל ישראלי בשטחים לאייכמן. הוא יכול להישפט בכל מדינה בעולם, בפני כל בתי המשפט הבינלאומיים. אמירה כזו אינה בדיחה, זה לא רק לומר שהכיבוש הוא מסובך ויוצר בעיות ועלינו לסיים את הכיבוש או לעשות דברים אחרת. אנחנו דנים בנושא חוקי עם הגדרה והשלכות, ומה שאני ניסיתי להראות הוא שגזענות שהיא מכוונת לא נמצאת במקרה של ישראל, אם כל המורכבות של המצב בו אנו נמצאים. אני מבקשת להיות אמוציונלית כמוך לגבי הרצאתי שהייתה מדויקת ונמנעתי לדבר בה על מה שאני חושבת על ההתנחלויות, כי זה נושא שונה. לכן אני מסיימת בכך שלמרות שיש בעיות מורכבות בשטחים הכבושים ומעשים שגורמים לתוצאות רעות עדיין זה לא משתווה לאפרטהייד.

    יפה זילברשץ
    מחלוקת

    יפה זילברשץ

  • x

    אני לא מסכים עם האמירה שאם הניתוח שלי נכון אז כל חייל הוא כמו אייכמן, זה אבסורד ופשוט לא נכון. העובדה שטענה כזו יכולה לעלות לא אומרת שכל מי שקשור בזה אשם אלא אנשים מסוימים במשטר הישראלי אחראים לכך. אני חוזר על מה שאמרתי בסוף הרצאתי, אני לא בא לקבוע קביעה סופית בנושא אך אני מבקש להילחם בזה, לעצור את זה ואני מקווה שגם אחרים.

    מיכאל ספרד
    מחלוקת

    מיכאל ספרד

  • x

    the attempt to equate Israel’s security actions as an act of apartheid completely disregards the reality of the raging Second Intifada which was ongoing ten years ago. Fencing out the terrorists served as a legitimate exercise of meeting Israel’s right and obligation to defend and protect her people.
    The response was an outcry that Israel was interfering with the lives and livelihood of the Palestinians near the fence line and was taking steps to separate the Israelis and Palestinians.
    In truth, what Israel built was a security barrier, movable upon the cessation of terrorism, an integral part of achieving an everlasting peace between Israel and the Palestinians.

    לקריאת העמדה המלאה

    ריצ'רד היידמן
    מחלוקת

    ריצ'רד היידמן

x

Apartheid means pervasive racial segregation laws, media censorship, banning of political parties, torture and murder of human rights activists in detention, indoctrination of children with racial ideology, removal of voting rights, and use of the death penalty for political crimes. But in Israel, Muslim and Christian citizens (of which there are more than a million) have the right to vote and regularly elect members of the Knesset, some of whom even oppose Israel’s right to exist. There is an Arab member of the Supreme Court, and have been Arab members of the cabinet. Numerous Israeli Arabs hold important positions in businesses, universities, and the cultural life of the nation. There is complete freedom of dissent in Israel and it is practiced vigorously by Muslims, Christians, and Jews alike. And Israel is a vibrant democracy. That Israel is not an “apartheid state” does not mean that there is not some de facto discrimination against its Arab citizens. Most Arabs cannot serve in the army, but few would choose to fight against fellow Arabs even if given that option. In the past, Arabs could not buy homes in certain Jewish areas, just as Jews cannot buy homes in Arab villages. The Israeli Supreme Court, however, ruled that the government may not allocate land based on religion or ethnicity and may not prevent Arab citizens from living wherever they choose.15 It is fair to say that Israel is making considerable progress in eliminating the vestiges of anti-Arab discrimination that were largely a product of the refusal of the Arab world to accept a Jewish state. It is also fair to say that despite some lingering inequalities, there is far less discrimination in Israel than in any Middle Eastern, Arab, or Muslim nation.

לקריאת העמדה במלואה

אלן דרשוביץ
מחלוקת

אלן דרשוביץ

x

בפעם הראשונה ששמעתי את ההאשמה של ישראל באפרטהייד באזור השנים 2001-2 אני דחיתי אותה לחלוטין, ויותר מכך ממש התרגזתי, וזה מאותן הסיבות שהזכירה פרופ' זילברשץ. יש לי כבוד למילים ואני חושב שהן בעלות משמעות ולא צריך "לנצל" אותן. לא כל רצח ואפילו טבח, הוא רצח עם, ולא כל אפליה היא אפרטהייד.
שוב, כפי שציטטה במדויק פרופ' זילברשץ הוא אפליה מערכתית וממסדית של קבוצה אחת על פני האחרת ואני חושב שאין הכרח היום שזה יהיה נוגע לגזע אלא גם להבחנות אחרות כמו לאומיות. הועד הבינלאומי לגזענות הגדיר אותה גם כאפליה על בסיס לאומי. כאן זה גם עם דומיננטיות של קבוצה אחת על חשבון השנייה וגם עם הכוונה לשמור את הדומיננטיות הזו. אני חושב שלא אתקשה להוכיח שישראל מתכוונת לשמר את הדומיננטיות הזו. הפרויקט של קולוניאליזם באזור הגדה של חצי מיליון ישראלים הוא בעצמו מספיק כדי להוכיח את זה.
נוסף לכך העובדה שאנו מחרימים אדמות בכמות עצומה, שאנו מרסנים את ההתפתחות הפלסטינית. אפילו לא שכונה אחת נבנתה לפלסטינים תחת השלטון הישראלי במשך 47 שנים. העובדה שלא עשינו דבר המעיד על ניסיון לקצר כמה שניתן את מצב הכיבוש, וגם ההצהרות של מנהיגינו, שאמנם לא סיפחו את השטח בגלל שהעולם לא כל-כך מאשר זאת. לפיכך אני חושב שיש לישראל כוונה לשמור את המצב הזה.

לשמיעת העמדה במלואה

מחלוקת

מיכאל ספרד

x

Institutionalized racism is the sine qua non of apartheid, and without it the word has no accepted meaning. The Rome Statute of the International Criminal Court, for instance, defines apartheid as “inhuman acts…committed in the context of an institutionalized regime of systematic oppression and domination by one racial group over any other racial group or groups and committed with the intention of maintaining that regime.” Those who accuse Israel of this type of racism exhibit a fundamental misunderstanding of the nature of the Jewish state. The Jews of Israel themselves comprise multiple racial and ethnic groups. Jewish Israelis comprise Europeans, Africans, Ethiopians, Georgians, Persians, and other groups. Race, therefore, cannot form the basis for alleged institutionalized discrimination in Israel because the alleged discriminators (Jewish Israelis) are multiracial themselves.

לקריאת העמדה במלואה

תשובה

אלן דרשוביץ

2 תגובות
  • x

    אפרטהייד הוא אפליה מערכתית וממסדית של קבוצה אחת על פני האחרת, ואני חושב שאין הכרח היום שזה יהיה נוגע לגזע אלא גם להבחנות אחרות כמו לאומיות. הועד הבינלאומי לגזענות הגדיר אותה גם כאפליה על בסיס לאומי.
    הסתכלתי על הגדרת האפרטהייד ב-3 מוסכמות שונות ולא מצאתי בהם שום דרישה לגזענות אידיאולוגית. אנחנו לא מדברים על מצב שדורש אף אחד מההגדרות האלו.

    לשמיעת חלק ראשון בעמדה
     (18:40 – 19:10)

    לשמיעת חלק שני בעמדה (דקות 00:40 – :01:09)

    ראיה לסתור

    מיכאל ספרד

  • x

    להמשך דיון בסוגיית אפרטהייד בשטחים

    מעבר סוגיה

    מעבר סוגיה

אפליית ערבים בתוך גבולות הקו הירוק

x

אני מסכים שיש אפליה אפילו ממסדית של הערבים הישראלים, אך היא לא מתקרבת למה שאנו קוראים לו אפרטהייד. אני רוצה לציין ששמענו רק היום שראש העיר של אשקלון החליט לגרש את כל ערביי ישראל שגרים בעיר ועובדים בעירייה. לפיכך יש לנו מה לדבר על אפליה בישראל, אבל אני לא אעסוק בכך.

לשמיעת העמדה במלואה (דקות 02:45 – 03:42)

תשובה

מיכאל ספרד

תגובה אחת
  • x

    אני חייב להתייחס למה שנאמר קודם, ולומר חד-משמעית שישראל אינה מדינת אפרטהייד, לא משנה מה. אנחנו אחת הדמוקרטיות הבולטות בעולם. באופוזיציה יושבים איתי אנשי האחים המוסלמים שעובדים איתי בשיתוף פעולה ואין דוגמה למפלגה זו בשום מקום אחר באזור ובעולם. מידת חופש הביטוי בישראל היא גבוהה הרבה ממה שניתן לדמיין. אני מזמין אתכם לשמוע את הדברים הבוטים שנאמרים בכנסת מכל הצדדים ולא תמצאו זאת במקום אחר והקונפליקטים קשים.

    לשמיעת העמדה במלואה

    מחלוקת

    יצחק הרצוג

x

פרופ' זילברשץ הציעה עוד טענת כנגד האשמת האפרטהייד, והוא האופי הזמני של הכיבוש. כמה שנים נוכל להשתמש במושג זמני עד שזה יהפוך לקבוע. הפילוסוף, הסופר והעיתונאי הצרפתי, אלבר קאמי, כתב: "אם עריצות, אפילו מודרנית, ממשיכה יותר מדור אחד, משמעותה למיליוני אנשים היא חיים של עבדות, ויתר על-כן כאשר הזמני חופף לזמן חייו של אדם, אז בשביל אותו אדם זה נצחי." הייתי מקבל את טענת הזמניות אם היה מדובר בשבועיים-שלושה, אפילו שנתיים. אמנם אנחנו נכנסים כעת לדור השלישי תחת כיבוש ואנו לא יכולים להתחבא יותר תחת זמניות, במיוחד כשאנו עושים כל-כך מעט להביא זאת לידי סיום.

לשמיעת העמדה במלואה

מחלוקת

מיכאל ספרד

x

כשאנו באים לדון בגדה המערבית, עלינו לבחון את ההיסטוריה של השליטה הישראלית בגדה המערבית מ-1967 והלאה. באופן כללי מרגע שישראל כבשה את הגדה המערבית היא החלה במדיניות של האחדה. השאיפה של הממשלות הישראליות הייתה למחוק את הקו הירוק, להעלימו ככל שניתן, זה אפילו נמחק מהמפות שבהן לימדו בבתי הספר. לא רק מספרי ההיסטוריה זה נמחק אלא גם על הארץ עצמה. משה דיין שר הביטחון דאז העניק אישור חופשי גם לישראלים לנסוע לגדה המערבית וגם לפלסטינים להיכנס לישראל. אנשים נעו באופן חופשי וגם תשתיות הכבישים, המים והחשמל חוברו במהרה. ישראל ניסתה להשתיל את האיבר הזה בגופה, אבל הוא דחה אותנו בהתקפות טרור חסרות רחמים ברחובות ישראל. בעקבות זאת המדיניות הישראלית בשטחים השתנתה מהאחדה לקיצון השני של הפרדה.
אם מדובר היה בהפרדה בין הגדה המערבית לישראל זה לא היה בעייתי כלל, ופה אני מסכים עם פרופ' זילברשץ ששום מדינה לא חייבת לתת למי שאינו אזרח שלה להיכנס לשטחה. אם גדר ההפרדה הייתה נבנית על הקו הירוק כל זה היה חוקי לחלוטין. אמנם ההפרדה לא הייתה בין ישראל לגדה המערבית, אלא בין ישראלים לפלסטינים בתוך הגדה המערבית. זה נעשה על-ידי סדרת חוקים שהבדילו בין פלסטינים לישראלים מבחינה חומרית, חוקית ובחיבור לתשתיות. בהתחלה ההתנחלויות הוגדרו כ"אזור צבאי סגור" שמאפשר לפלסטינים להיכנס אליו רק אם יש להם אישור. נוצרה מערכת בירוקרטית של אישורים והיא הורחבה לאזורי ביטחון נוספים מסביב לשטחי המגורים בהתנחלויות. 

לשמיעת העמדה במלואה

מחלוקת

מיכאל ספרד

x

ממשלת ישראל באמצעות צבאה מקיימת שלטון אפרטהייד ברוטאלי בשטח הכבוש על ידה, תוך הפיכת כל כפר וכל עיר פלסטינית למחנה מעצר גדור או חסום. זאת על מנת לפקח על תנועת התושבים ולהקשות עליה. ישראל אף מטילה עוצר מלא כל אימת שהמתנחלים, שפלשו לשטחם של הפלסטינים שלא כדין, חוגגים חגיהם או מנהלים תהלוכותיהם.
לא זו בלבד אלא אף זו, אלופי הפיקוד, המוציאים פקודות, תקנות, צווים והוראות לעיתים מזומנות, שהרי הם האדונים המושלים בשטח, כבר עיקלו משארית אדמתם של הפלסטינים אדמות נוספות לצורך סלילת כבישים "רק ליהודים". כבישים נפלאים, רחבים, סלולים היטב, מוארים בלילה – כל זה על אדמה גזולה. כאשר פלסטיני נוסע על כביש זה, רכבו מוחרם והוא נשלח להסתלק מהשטח. ישראל היא מדינה כובשת המדכאת זה 40 שנה עם ילידי, הזכאי לחירות ולריבונות משלו תוך חיים בשלום איתנו.

לקריאת העמדה במלואה

מחלוקת

שולמית אלוני

x

ההאשמה שישראל לא נותנת לפלסטינים זכויות פוליטיות בשטחים, מבוססת על הרחבה מוגזמת של החוק בשטחים כבושים. במשטר צבאי זמני מותר להגביל את הזכויות הפוליטיות של האוכלוסייה.
ישראל מואשמת בכך שלא מעניקה לפלסטינים זכויות אזרחיות ובכך היא מבצעת אפרטהייד. ריבונות זמנית זו היא בדיוק ההיפך ממשטר פוליטי מתוקן. הצבא אחראי על שלושת זרועות השלטון בשטח – מבצעת שופטת ומחוקקת. לפיכך זכויות פוליטיות בסיסיות כמו הזכות למחות, להתאסף ולייצוג, מוגבלות בשטח כבוש צבאי. התעלמות מההבדל בין קיום זכויות פוליטיות תחת שלטון צבאי ובין קיומן בשטח הריבונות של המדינה איננה מתקבלת על הדעת. האשמת ישראל על אי-הענקת זכויות פוליטיות לפלסטינים מתבססת על הנחות המרחיבות בצורה מוגזמת את החוק. ביסוס האשמות על טענה כזו הוא חסר קרקע.

לשמיעת העמדה במלואה

סתירה

יפה זילברשץ

x

החוק ההומניטרי שהוא הבסיס לכיבוש צבאי מייעד את השטחים האלה לשלטון צבאי סגור, ולכן אדם המבקש לעזוב את השטח צריך אישור לכך. לפיכך הדרישה לעכב תנועה של פלסטינים היא אפשרית ולכן בתקופות של רוגע אישורי יציאה ניתנו בקלות יחסית, והגברת הקושי לצאת באה כתוצאה מפגיעה שלהם באוכלוסיית ישראל. ההגבלות האלה על תנועה תואמות את החוק הבינלאומי וההומניטרי, שמאפשר הגבלת תנועה מסיבות ביטחוניות. הטענה שישראל מקפחת זכויות אדם בכך שלא נותנת לפלסטינים להיכנס לעבודה בישראל משקפת טעות בהבחנה בין השטח הכבוש לשטחי ישראל בתוך הקו הירוק. השטחים אינם בשליטת ישראל ולכן הכניסה לישראל מתוכם היא כמו כניסה ממדינה זרה. החוק הבינלאומי מאפשר למדינה ריבונית לקבוע הגבלות לכניסה אליה ממדינות זרות. לפיכך אין מחויבות מצד ישראל להניח לפלסטינים להיכנס לשטחי המדינה באופן חופשי ולא לספק להם עבודה בתוך שטחהּ. ההחלטה על בניית גדר ההפרדה באישור בית המשפט הישראלי העליון באה בעקבות מתקפות טרור מסיביות. בהרבה מקרים הורה בית המשפט לשנות את תוואי הגדר בשביל לאפשר לפלסטינים חופש תנועה, למרות הסכנה שבכך לביטחון ישראל. למרות שנתינת חופש התנועה לפלסטינים לא מחויבת לפי החוק, בכל זאת בית המשפט השתדל לאפשר זאת ככל שניתן.

לשמיעת העמדה במלואה

סתירה

יפה זילברשץ

x

הנושא בו עסקנו הוא האם המעשים שנעשים בידי ישראל במצב המסובך הזה הם אפרטהייד. אני אעיר על-כך הערה קטנה אדון ספרד, ובאמת המצב אינו טוב אך הוא גם לא פשוט. לא הזכרת ענייני ביטחון אבל הם קיימים והם לא צריכים להפוך אותנו לחיות או למפירי זכויות אדם או למחוסנים מרגישות לצד השני. אולם איננו יכולים לעצום את עינינו ולומר שאנו לא קיימים. הנושא שהכיבוש נמשך הרבה זמן לא צריך להיות אשמת ישראל כל הזמן. אני לא אומרת שישראל מתנהגת בצורה צודקת תמיד, אבל כל זה לא שייך לדיון שלנו.
הדיון שלנו הוא האם ישראל נוהגת במדיניות אפרטהייד וצריך להיות מדויק בכך. מה שאני ניסיתי להראות הוא שמה שזה לא יהיה זה לא אפרטהייד. ברגע שאתה אומר אמירה כזו שישראל מבצעת פשעי מלחמה אתה משווה כל חייל ישראלי בשטחים לאייכמן. הוא יכול להישפט בכל מדינה בעולם, בפני כל בתי המשפט הבינלאומיים. אמירה כזו אינה בדיחה, זה לא רק לומר שהכיבוש הוא מסובך ויוצר בעיות ועלינו לסיים את הכיבוש או לעשות דברים אחרת. אנחנו דנים בנושא חוקי עם הגדרה והשלכות, ומה שאני ניסיתי להראות הוא שגזענות שהיא מכוונת לא נמצאת במקרה של ישראל, אם כל המורכבות של המצב בו אנו נמצאים.

לשמיעת העמדה במלואה

מחלוקת

יפה זילברשץ

3 תגובות
  • x

    אני לא מסכים גם אם האמירה שאם הניתוח שלי נכון אז כל חייל הוא כמו אייכמן, זה אבסורד ופשוט לא נכון. העובדה שטענה כזו יכולה לעלות לא אומרת שכל מי שקשור בזה אשם אלא אנשים מסוימים במשטר הישראלי אחראים לכך.

    לשמיעת העמדה במלואה

    מחלוקת

    מיכאל ספרד

  • x

    אנחנו במצב מסוכן מבחינה חוקית בכל הנוגע לשטחים, אבל בשביל הרקורד נאמר את הדברים במפורש ישראל אינה מדינת אפרטהייד. אני מסכים שיש לנו בעיה עם תושבי השטחים הפלסטינים בגלל חוסר האומץ להגיע להסכם ביננו לבין הפלסטינים. אני מוביל מחנה פוליטי בישראל שתומך בניסיון להגיע להסכם, כי כולנו יודעים איפה אנחנו חיים ולמי יש את הזכות להיות אזרח ישראלי ולמי לא. למרות זאת, לומר שישראל היא מדינת אפרטהייד זה בלתי אפשרי לטעמי. אני בהחלט, וכולנו מרגישים עצובים על מה שקורה בעזה, אבל כאשר אנו מאוימים בטילים אנחנו חייבים להילחם. לצערי הממשלה הישראלית הולכת ימינה כי היא לא מאמינה שיש עם מי לדבר בצד השני וכך גם בצד הפלסטיני. חוסר האמון בין אבו-מאזן ונתניהו ולהיפך הוא נורא לנוכח המצב, הזירה הבינלאומית עומדת מהצד ולא יודעת מה לעשות עם זה וזה מאוד מסוכן. זו שאלה לפוליטיקאים לקבוע את דרכה של ההנהגה, ולא לעורכי הדין להאשים אותנו בכל מיני האשמות.2

    לשמיעת העמדה במלואה

    מחלוקת

    יצחק הרצוג

  • x

    the attempt to equate Israel’s security actions as an act of apartheid completely disregards the reality of the raging Second Intifada which was ongoing ten years ago. Fencing out the terrorists served as a legitimate exercise of meeting Israel’s right and obligation to defend and protect her people.
    The response was an outcry that Israel was interfering with the lives and livelihood of the Palestinians near the fence line and was taking steps to separate the Israelis and Palestinians.
    In truth, what Israel built was a security barrier, movable upon the cessation of terrorism, an integral part of achieving an everlasting peace between Israel and the Palestinians.

    לקריאת העמדה המלאה

    מחלוקת

    ריצ'רד היידמן

x

פרופ' זילברשץ קראה את דברי השופטת בייניש בנוגע להחלטה של בית המשפט העליון למנוע ממכוניות פלסטיניות לנסוע על כביש 443, אבל אני נוסע בדרך זו מת"א לירושלים כמעט כל יום ויש לי משחק שאותו אני משחק עם הקולגות שלי שנקרא "מצא את הפלסטיני". ישראל לא מבצעת את החלטות בית המשפט העליון, כשהיא לא רוצה לבצע אותן. מיד לאחר שהחלטת בית המשפט נקבעה, הצבא חסם את כל הכניסות של תושבים פלסטינים לכביש, והכניסה לרמאללה שהיא הסיבה שפלסטינים נסעו בכביש הזה גם נחסמה. אז הם אמרו שפלסטיני שרוצה לנסוע בכביש צריך אישור כניסה לישראל, וכך רק הליקופטר יכול להביא היום פלסטיני לכביש הזה, וכך גם בכבישים נוספים בגדה המערבית. כבישים עוקפים שנבנו על אדמות שהוחרמו מהפלסטינים אפילו לא כותבים ששכם או רמאללה נמצאות באזור. אתה נוסע בכביש ונדמה לכל שכל מה שיש מסביב הוא רבבה, קריית ארבע ובית אל.

לשמיעת העמדה במלואה

סתירה

מיכאל ספרד

x

אולי ההפרדה האכזרית והמפלצתית מכולן היא ההפרדה החוקית. ניקח לדוגמה  את גדר ההפרדה, היא בנויה ממתכת ומחוטי חשמל, בחלק מהמקומות מבטון, אבל אפשר לטפס מעליה אם אתה מתאים פיזית לעשות זאת. לכן, מעבר לגדר החיה, גדר חוקית נבנתה. החוקים המאפשרים לחייל במחסום לבדוק מי יכול להיכנס או לצאת, ואני לא מדבר עכשיו על כניסה למדינת ישראל כי למדינת ישראל יש זכות למנוע את הכניסה, אלא על תנועה בתוך הגדה, תנועה של פלסטינים לקרוביהם. ל-100 כפרים יש אדמות בצד הישראלי של הגדר והם מותרים להגיע אליהן רק פעמיים בשנה. כמות הבירוקרטיה שהם נצרכים לסבול בשביל זה היא כזו שרובם נוטשים את אדמתם למתנחלים. החוקים של הכנסת עובדים על בקשה אישית וזה מתאים לחוק הישן, החוק המודרני עובד לפי שטח ולא משנה מי האדם שגר שם. יישום אישי של החוק הוא מה שהחוק המודרני דחה בגלל שהוא יצר המון זוועות ועוולות, והיום אנחנו מיישמים חוקים ליברליים מודרניים לישראלים ועוזבים את הפלסטינים לחוקים לא דמוקרטיים, צבאיים ומדכאים.

לשמיעת העמדה במלואה

מחלוקת

מיכאל ספרד

x

להמשך דיון בסוגיית אפרטהייד בשטחים

מעבר סוגיה

מעבר סוגיה

כותרת של ראשי פרקים

בגבולות הקו הירוק – אין אפרטהייד אלא אפליה חמורה. לעומת זאת בשטחים הכבשים יש אפרטהייד.

לצפייה

לקריאה

אפליית ערבים בתוך גבולות הקו הירוק

לקריאה

תגובות אחרונות

user profile image
יצחק הרצוג
9.03.2015 21:25

ישראל היא אחת הדמוקרטיות הבולטות בעולם. באופוזיציה יושבים איתי אנשי האחים המוסלמים ואנו עובדים בשיתוף פעולה. אין דוגמה למפלגה כזו בשום מקום אחר באזור ובעולם. מידת חופש הביטוי בישראל היא גבוהה הרבה ממה שניתן לדמיין. אני מזמין אתכם לשמוע את הדברים הבוטים שנאמרים בכנסת מכל הצדדים.

user profile image
מיכאל ספרד
11.02.2015 16:00

יש במדינת ישראל אפליה, ואפילו ממסדית, של הערבים הישראלים. שמענו רק היום שראש העיר של אשקלון החליט לגרש את כל ערביי ישראל שגרים בעיר ועובדים בעירייה.

מקורות אחרונים

חברי בית המדרש